Révolution sociale et anarchie

"Par rapport aux connaissances que vous avez (toi et Soledad) je ne pense pas que l'un ou l'autre en ait plus. Vos connaissances sont simplement de nature différente. D'un côté la philosophie anarchiste, le matérialisme et l'économie ; de l'autre la spiritualité et l'évolution."

Le seul truc qui va pas ici c'est justement que certaines personnes que je nommerai pas (je l'ai déjà fait dans mon post juste en haut) veulent à tout prix imposer l'idée de la spiritualité et de l'évolution intérieure et en faisant cela il dénigre totalement ceux qui sont pour faire pêter les banques et les commissariats par exemple.

Belle forme d'égalité et d'autogestion que d'imposer l'amour inconditionnel et la non-violence sur ce forum.... n'est-pas Sol?

Au plaisir

Gavroche

salam

il existe un paquet de mouvements anarchistes croyants/mystiques/spirit :

http://fra.anarchopedia.org/Anarchisme_et_religion

http://fra.anarchopedia.org/Anarchisme_chr%C3%A9tien

http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=554

comme quoi c'est pas incompatible, juste un peu de tolérance des 2 cotés et le débat pourrait devenir interessant

"Il n'y a pas de faiblesse dans l'Amour"

Si je ne suis plus seul face à une masse il se pourrait que je repasse faire un tour quand j'aurais du temps à perdre.

Pour ce qui est des anarcho-mystique il faut savoir qu'il s'agit d'un courant largement minoritaire (quoiqu'il fut fort en Russie à une époque par l'influence de Tolstoï), il n'existe aucune orga qui s'en revendique à ma connaissance (en France du moins). Nous sommes pour la plupart athées et matérialistes.

De plus les anarcho-chrétiens ne sont pas révolutionnaire, par conséquent nous n'avons rien à faire avec eux.

Citation :

De plus les anarcho-chrétiens ne sont pas révolutionnaire, par conséquent nous n'avons rien à faire avec eux.

Bha si...VIVRE !
Vous vous isolez derrières les bannières et les codes, c'est dommage.

et toi tu t'isoles pas peut-être derrière une barrière non-violente, peace et compagnie?

C'est exactement pareil frère !

La marre la plus crasseuse reflète toujours le soleil avec le bon point de vue.

Prend soin de toi Gavroche

"La marre la plus crasseuse reflète toujours le soleil avec le bon point de vue."

tu peut développer stp?

c'est a vous degouter de la lutte vos prises de bec, surtout derriere un ecran d'ordinateur...
Sol, t'as l'air integre, Gavroche, tu sors de prison, t'as l'air sincere, Apatride, tes posts sont les plus cultives de ce forum, Manu, ton haiku est plein de sagesse..... et ainsi de suite pour chacun de vous.
Alors eteignez votre pc et rencontrez vous via l'auto stop.
Vous etes tous interressants, qui m'heberge quelques jours le temps de se connaitre? Je suis musicien donc je pourrai participer au pain quotidien.

(j'avais poste y'a quelques temps de cela, mais je me doute que vous ne vous en rappellez plus)

j'attends de vos nouvelles a Inna-di-road@hotmail.fr (pas mon msn, je n'en ai pas, alors n'inondez pas de messages pour repondre inutilement svp)

Je vous aime, dans vos individualites, les ami(e)s!!!

Voir lever le soleil, c'est un goût que tout le monde n'a pas ; plusieurs préfèrent que le soleil les voie lever.

Je développe :
La marre la plus crasseuse reflète toujours le soleil avec le bon point de vue.

Tu vois la situation actuelle comme pourrie, merdique, ça mérite de bonnes grosses tartes dans la gueule si j'ai bien compris...ok

Mais si on regarde la situation d'un peu plus haut, avec un regard reculé, on peut voir simplement le déroulement du Jeu de la planète Terre, tout ce qui s'y passe fait partie du jeu, nos vies font parties du jeu, on a tous décidé de jouer, alors dire après :"Ha ouais mais les régles sont pourries, c'est pas juste" Pipeau! Tout est juste quand on regarde/vis les choses avec un peu de recul.

Piscine Love

wé mais les règles tu crois que je les ai inventées ou quoi?

Jsui arrivé dans ce monde il y a 25 ans déjà et on m'a imposé des règles qui ne me plaisent pas c'est tout !
Et en général quelque chose qui ne me plait pas bah je le jette à la poubelle ou je le brûle !

Tout est juste tu dis? Alors pourquoi tant de révoltes sur Terre si tout était juste?? La Terre est un jeu?? T'as rien compris toi en fait mdrrr

Je pense juste que gavroche à une façon plus du coté dictature que de l'évolution, alors y 'en as beaucoup qui vont être d'accord (moi le premier certains de ses idées sont très très bonnes),
car tellement révoltés et qui manque de connaissance, mais si on veut évolué faudra bien se faire à l'idée, un minimum, que détruire un commisariat (je répéte l'exemple donné plus haut), ne fera qu'engendrer la peur des ignorants, et tout le consensus qui en découlera.

Mais tout ça tout le monde le sais sur ce forum, c'est l'un des problèmes récurant, et si je dis "problème" c'est que c'est même pas débatue, non c'est imposé, si et si seulement ça pouvait être pris avec plus de recul (grace justement à ce coté virtuelle, le net)
puisque chacun s'apercoie qu'imposer sont idées ici n'arrange rien à la problèmatique du début,

si chacun veut continuer sur ce forum vaudrait mieux ptéte prendre du recul, ne pas oublier que le net nous impose un non attachement à toute forme de futur action (nous ne sommes pas dans l'action), donc nous pouvons "débattre", et n'avons que ça à faire ici.

"que détruire un commisariat (je répéte l'exemple donné plus haut), ne fera qu'engendrer la peur des ignorants, et tout le consensus qui en découlera."

sauf si tu arrives à expliquer au peuple le but de ton action et c'est bien la où est cachée la clé des actions violentes : tout le travail de communication et d'échange avec le peuple ou "les ignorants" comme tu dis.

Bref moi je suis tout à fait prêt à débattre sur des sujets tels que "action directe, vol, pillages, sabotages, "faire péter les banques les commissariats", brûler des voitures de flics, faire tomber des antennes relais, etc...
A voir maintenant si yen a sur ce forum qui portent vraiment leurs couilles en se disant révoltés et qui l'affirment en sachant que toutes les formes d'actions, qu'elles soient violentes ou non, sont bonnes à faire !

Yen a qui sont motivés pour du brûlage de babylone sans toucher à l'humain ou ça y est je vais encore passer pour un "rageux de base"??

Moi perso j'ai déjà fait plusieurs de ces actions et franchement quand c'est bien fait bah ça fait plaisir

Salutations révolutionnaires

Gavroche

Perso je ne crois pas que détruire ou piller ou j'sais pas quoi soient des solutions pour plusieurs raisons :
*la violence engendre la violence dans un sens ou dans l'autre c'est pas parce que j'ai !!! que je dois répondre par la même sinon je suis au même niveau
*ensuite ces lieux que personne n'aime sont reconstruits plus "efficaces"qu'avant(en plus ça rapporte des sous)
*vu que personne n'est au courant à part les gens du quartier donné je ne vois pas l'impact sur "l'éveil des consciences" les gens vont surtout ressentir en 1er de la violence de la peur et ces sensations que je connais bien anesthésient toutes les explications mêmes justes
*parce que je n'ai pas envie d'entrer dans leur jeu je préfère faire en sorte de construire quelque chose où leur existence ou leur intervention est impossible
Gavroche je te comprends et même je te soutiens mais justement je te donne mon avis pour que tu n'oublies personne sur le côté de la route parce que je suis avec toi mais juste pas d'accord sur la forme.

ne t'inquiète surtout pas ma chère claire. Je n'oublierai personne sur le chemin de la liberté rassure toi

Manu a écrit:

Citation :

De plus les anarcho-chrétiens ne sont pas révolutionnaire, par conséquent nous n'avons rien à faire avec eux.

Bha si...VIVRE !
Vous vous isolez derrières les bannières et les codes, c'est dommage.

Quand je parlais de "faire" c'était dans le sens de travailler ensemble dans la construction d'une lutte révolutionnaire, ce qui est inconcevable avec des gens qui ne le sont pas.

Les types qui nous sortent que la vie est un jeu qu'il faut savoir regarder du bon angle pour en voir la justesse me consternent. Vous vivez où bordel ? Êtes vous aveugles au point de ne pas voir le degré de misère, d'exploitation, d'asservissement et d'aliénation ? Comment face à la violence du système pouvez-vous encore rester de marbre et nous sortir des discours bateau bourrés de lieux communs sur la non-violence ?

Mon avis est plutôt que pour la plupart vous ne l'avez pas vécu. Des nantis qui donnent leur jugement du haut de leur tour d'ivoire. De vos villas vous vous rendez compte que les choses cloche mais émoussé par votre confort petit-bourgeois vous vous retranchez derrière votre spiritualisme et votre pseudo-radicalité (du genre "je veux changer le monde mais pas trop et surtout sans mettre les mains dans le cambouis"). Aucun de vous n'est responsable de cela a priori de cela, mais je ne peux que vous exhorter à vous confronter à la réalité et alors peut-être comprendrez-vous ces méchants anarchistes.

Pour revenir sur les derniers propos que j'ai pu lire sur la violence je trouve votre (j'entends la majorités des membres du forum s'étant exprimés sur le sujet) position de non-violence à tout pris aussi stupide que celle de ceux qui veulent en découdre avec les flics à chaque manifs et qui n'arrive qu'à se faire choper par la police. Tout est dans l'analyse du rapport de force, si celui si est en notre défaveur ou si nous pouvons obtenir ce que nous voulons sans violence nous devons nous abstenir de l'utiliser, ne serait-ce que pour se protéger et économiser nos forces. Par contre quand le rapport de force est en notre faveur et que l'usage de la violence a un sens politique et pratique alors il ne faut pas hésiter à l'utiliser.

Pour ajouter au débat et démonter certains arguments voici un texte publié par l'Union Locale toulousaine de la CNT-AIT. Le texte s'intitule "la vilence des masses est elle révolutionnaire ?" :

Citation :

La violence révolutionnaire n’est autre chose que la quantité d’énergie nécessaire à produire une rupture historique. L’étude attentive de l’histoire montre que se sont les mouvements de réaction, et non l’action révolutionnaire, qui produisent la Terreur ou la guerre. Les événements les plus sanglants sont le produit du reflux révolutionnaire et non les causes de son insuccès.

Il est dans l’air du temps de prôner une sorte de "non-violence politiquement correcte", en imputant à l’utilisation de la violence les échecs des différentes luttes révolutionnaires. Et loin d’approfondir les leçons du passé, on s’enfonce de plus en plus dans des raccourcis faciles, imprégnés d’imagerie scolaire. Ces simplifications sont très utiles depuis deux cents ans à tous les réactionnaires qui utilisent la confusion entre la violence de masse et les épisodes de la Terreur.

Pour les anarchosyndicalistes, il est au contraire fondamental de repérer dans l’histoire ces moments de rupture (qu’ils se situent en 1789, 1917 ou 1936) pendant lesquels la population quitte son rôle passif pour passer à l’action [1]. A l’inverse, les épisodes de réaction se caractérisent par le retrait de la scène historique des masses populaires, qui laissent ainsi la place à des fractions politiques. Ces dernières mettent un terme à toute destruction du pouvoir pour, au contraire le reconstruire, le défendre et finalement le conquérir. Le résultat est un mouvement centralisateur, étatique et militariste. Une lecture plus fine de l’histoire montre que se sont ces mouvements de réaction -et non l’action révolutionnaire—, qui produisent la Terreur comme la guerre. Les événements les plus sanglants sont le produit du reflux révolutionnaire (Exemple : la Bataille de l’Ebre, en 1938) et non les causes de son insuccès.

Le discours dominant nous habitue à un concept de violence aussi polyvalent que creux. Est dès lors réputée violente toute action qui ne rentre pas dans le moule de la protestation "citoyenne", du syndicalisme intégré ou des autres formes de contestation politiquement correctes. Globalement, le qualificatif "violent" est essentiellement une étiquette qui permet de stigmatiser l’adversaire. Par ce tour de passe-passe, il n’y a de violence que chez ceux qui contestent le système, tandis que les oppresseurs, qu’ils bombardent une cité, affament la moitié d’un continent ou torturent dans les commissariats et les camps, sont toujours les gardiens du droit et de la justice et finalement de véritables non-violents auxquels rien (si ce n’est une regrettable bavure de temps en temps) ne saurait être reprochée. Les révolutionnaires qui se prennent à singer cette rhétorique nous font assister à un étonnant spectacle et donnent l’impression de chercher à s’excuser de vouloir renverser l’ordre établi.

La révolution libertaire ne peut triompher que par la participation des masses. C’est cette participation, qui détermine le rapport de force. Plus celui-ci est élevé et plus la violence est limitée. C’est donc quand ce rapport de force est élevé (et non quand on est en état de "légitime défense" ou pire, "lorsque la violence est imposée par une provocation", comme on le lit parfois) que les masses peuvent détruire le pouvoir qui les exploite et les domine. Ceux qui prônent la non-violence à ce moment là (quand tout est possible et que la violence peut être très limitée) pour ensuite réfuter la non-violence en période de reflux (par exemple en légitimant alors seulement la "légitime défense"), prouvent simplement deux choses : qu’ils utilisent la non-violence comme concept tactique (et non comme un postulat philosophique qui mériterait d’être discuté autrement) et qu’ils l’utilisent !!!. En effet ils sont à rebours de toute la dynamique révolutionnaire, car ils raisonnent en dehors des masses, comme si le mouvement anarchiste devait être coupé d’elles. Certains en arrivent à tant les mépriser (à force de confusion historique et légaliste) qu’ils peuvent tenir des propos, tels que "Les pauvres par eux-mêmes ne peuvent que foutre le bordel" [2], qui constituent la négation même des capacités d’auto-organisation des masses. Ce qui revient à nier la base de la philosophie libertaire.

Cette façon de tourner en rond de pseudo-penseurs provient d’une incapacité à concevoir la société autrement que telle qu’elle existe à ce jour. La question doit donc être posée autrement : Est-ce qu’une société viable, non impuissante, c’est-à-dire capable d’organiser les rapports inter-individuels, ne peut, pour fonctionner, que reproduire éternellement les mêmes rapports de domination ? C’est dans notre capacité à modifier radicalement les rapports que nous vivons actuellement, à penser d’autres formes de société, dans lesquelles le pouvoir appartiendrait à l’ensemble de la collectivité, et non à une classe, ne s’imposerait à personne en permettant à tous de s’impliquer, que réside la réponse. Cette capacité collective, l’humanité la possède, comme de nombreux faits le prouvent, que ce soit l’existence fort ancienne de sociétés sans État [3] ou les pratiques contemporaines des collectivités et assemblées (soviets, conseils, collectivités de 1936..). Les anarchosyndicalistes doivent tout mettre en œuvre pour faciliter, dans les moments de rupture historique qui se produiront, ce basculement, sous peine de voir se reconstituer, une fois de plus, l’État. Car c’est effectivement l’incapacité à produire ce basculement, à abolir les divisions sociales qui, laissant le champ libre à la réaction, est la cause de la reproduction du pouvoir ; et pas, comme on voudrait nous le faire croire, la violence révolutionnaire des masses.


[1] C’est ce que fait par exemple Kropotkine qui, dans son ouvrage "La Grande Révolution", s’attache à montrer l’importance de l’action directe des masses dans la dynamique des événements révolutionnaires.

[2] Nous avons réellement trouvé cette phrase dans une publication "révolutionnaire". La révolte des banlieues a donné lieu, y compris dans certains milieux libertaires, à des propos aussi stupides et déplacés.

[3] De nombreux travaux ethnologiques, dont ceux de Pierre Clastres, en attestent.

Extrait d'un article sur les créatifs culturels intitulé
"les militants nouveaux sont arrivés" qui témoigne bien de la différence de vision dont on peu s'apercevoir entre deux "courants" présents sur le forum.

Citation :

“Je ne veux pas être Spartacus”

Bon, il ne faut quand même pas rêver»: les militants-militaires, qui oublient de vivre pour mieux sauver le monde, existent toujours. Le journaliste tunisien Taoufik Ben Brick décrit «ces militants professionnels, qui triment pour la bonne cause avec une allure grave, et qui ont une sorte de mépris pour tout ce qui ne leur ressemble pas»»: «Ils veulent que ta subjectivité rentre dans leur moule. Il y a finalement chez ces gens-là un côté conservateur, conformiste»: selon eux, on n’a pas le droit d’aimer la nuit, d’aller voir du côté des petites choses de la vie. Pourquoi y a-t-il un militantisme puritain, ascétique, merdique»? Est-ce qu’il faut forcément avoir été bouffé par la vie de chien que l’on nous a fait mener»? Ce sont des gens qui ont oublié les valeurs du poète»! La liberté, il faut l’arracher chaque jour de la vie.» Ben Brick incarne, par sa verve, son ironie, sa poésie, un autre idéal de militance»: «Je ne veux pas être Spartacus. Je ne veux pas être un porte-parole. Je veux être un troubadour. Je suis libre, de la liberté violente de celui qui s’enivre. On m’accuse d’être excessif, mais je ne peux qu’être excessif. Cette liberté peut me nuire, mais je me régale. Je veux que ma parole soit du côté de la vie contre l’ordre, qui est une folie.» (Charlie Hebdo, 22/11/2000)

A l’image de Ben Brick, les Créatifs culturels refusent de sacrifier la complexité de la vie au nom d’un idéal politique pur et peut-être inaccessible. Ils n’attendent pas la révolution demain, ils la font aujourd’hui. A la différence de ces anars qui annônent les œuvres complètes de Bakounine en attendant l’Insurrection qui a encore raté le train, les Créatifs culturels mènent une insurrection personnelle jour après jour. Leur combat, c’est des petits riens, mais ces petits riens changent leur vie, la vie de leurs proches, et par extension la vie du monde entier»; moins spectaculaires que les révolutionnaires professionnels, ces nouveaux militants ont remplacé la rhétorique par l’action.

Dès lors, les revendications ne sont plus les mêmes. Exit le culte de la Révolution qui a fait tant de ravages - qu’elle ait eu lieu et débouché sur l’improbable dictature du prolétariat ou qu’elle soit toujours reportée aux lendemains qui n’en finissent plus de chanter. Adieu, les mirages, maintenant il s’agit de se coltiner au réel. La révolution devient quotidienne. Exit les ennemis du peuple ou du parti, il n’y a pas besoin d’ennemi tout-puissant pour éprouver sa propre puissance. Que vive la «rêvolution»»!

Dit moi Charly, quand tu dis emploi/loisir : responsabilité d'entreprise c'est une blague ? Sinon ça explique bien des chose et confirme une de mes interventions. Camarade bourgeois, nous ne sommes pas du même monde et ne partageons pas les mêmes intérêts. Je comprend mieux ta mollesse, tu n'as rien à gagner avec la chute du capitalisme...

Petite rectification, le texte que j'ai posé s'appelle "la violence des masses est elle contre-révolutionnaire ?"